El mundo parece haber perdido su capacidad sorpresiva. La realidad es una tarde infinita scrolleando una pantalla táctil llena de buenas y malas noticias. Esa es una tarde triste, aburrida, que también asusta. Muchas veces la realidad puede ser peor que un monstruo, que un evento sobrenatural, que una invasión alienígena, y peor que la realidad, esa que percibimos como tal, puede ser su exceso, un exceso que no deja construir ficciones, metáforas, atajos, formas de salir, de no quedar atrapado en un único destino. Porque si algo enseña el psicoanálisis es que la realidad no es joda, pero que la realidad tomada muy en serio, puede ser más peligrosa que la realidad misma.
José Luis Juresa es psicoanalista, pero antes de psicoanalista fue analizante, también es escritor, pero antes de escribir ya leía, es padre pero antes de ser padre fue hijo, también nieto, bisnieto, es de origen argentino, porteño, pero también tiene aires croatas, alemanes y vienenes. En su último libro, La realidad por sorpresa (Paidós 2024), un ensayo que viaja desde la infancia hasta la física cuántica, describe algunas categorías básicas y fundantes –no por eso menos complejas– del psicoanálisis en tanto discurso, y, como dice Alexandra Kohan en el prólogo: “reinventa el psicoanálisis, una vez más”. José Luis Juresa vive en la eterna contradicción de no ser nadie y gracias a eso puede reinventar lo que ya existe, lo que ya se inventó: el psicoanálisis, la realidad y viceversa.
— ¿Cómo llegaste al psicoanálisis?
— Llegué al psicoanálisis como a la vida. En algún momento, en la más temprana adolescencia, entre los dieciséis o diecisiete años, me topé con Sigmund Freud. En ese momento iba al secundario, a un colegio técnico, pero tenía compañeros que estaban muy interesados por cierta literatura como la ciencia ficción, y también por otras cosas, así fue que llegué a La interpretación de lo sueños. Cuando empecé a leerlo me resultó fascinante que se le diera importancia al sueño como fenómeno, que los sueños pudieran decir algo más que lo que aparentemente representaban: cosas absurdas, enigmáticas, estrambóticas, alejadas de la vida cotidiana. Esa lectura me fascinó y puso en cuestión todo lo que hacía hasta ese momento, que era estudiar en el colegio técnico para recibirme de Técnico en Electrónica. En ese entonces mi padre tenía un taller metalúrgico y su aspiración era que yo heredara ese taller, me especializara en Ingeniería o algo así.
Ese encuentro con Freud fue revolucionario para mi vida, un cambio tremendo, ese libro trajo una especie de aire europeo del cual yo era heredero, porque mi viejo era inmigrante de la guerra, originario de Croacia pero también se había formado en Alemania, conocía y hablaba alemán, había estudiado para mecánico naval, la guerra le truncó sus estudios pero cuando llegó a la Argentina, con la formación que ya tenía, era un especialista difícil de conseguir en el país.
— ¿Qué querés decir con un aire europeo?
— La obra de Freud es alemana, está escrita en esa lengua, y para mí había algo que estaba profundamente intrincado en eso que recibía a través de otro tipo de herencia paterna. Con ese encuentro algo empezó a vibrar como una vida para mí, por lo cual, en ese momento, entré en crisis, con mis estudios y con los valores familiares. En lo personal, el psicoanálisis para mí significa el encuentro con una vida, en el sentido de gozar de una vida. Y en términos generales, el psicoanálisis es un discurso, un lazo social, bastante extraño, que trata de que cada sujeto encuentre una vida.
— Planteás una lengua alemana más allá de la conocida, instaurada en tus antepasados familiares pero que no tienen que ver con la lógica familiar. Eso puede ser una definición del inconsciente, algo que te determina más allá de los determinismos.
—Hay un inconsciente en el sentido de lo indeterminado. Yo tenía un destino facilitado, jamás pensé que me iba a terminar dedicando al psicoanálisis, eso es un acontecimiento, un suceso del orden de lo indeterminado, por eso el libro se llama La realidad por sorpresa. Una sorpresa es un hallazgo, un producto de la indeterminación. Yo no conocía a Freud antes de llegar a sus libros, no sabía que existía el psicoanálisis. Eso es la expresión radical del inconsciente, de lo no sabido.
El inconsciente es un saber que no se sabe, que no está constituido como un saber configurado de antemano. Mi padre, la lengua alemana, la lectura, esos elementos estaban en una especie de agitación, en una “no configuración”, y de golpe un libro como La interpretación de los sueños, los termina de configurar en un acontecimiento y hace aparecer un saber que hasta ese momento era no sabido, que no estaba formalizado, y que no estaba configurado, ese es el aspecto más radical del inconsciente.
—Me gusta esto del juego con las palabras de la física, algo que mencionás desde el comienzo del libro pero que en las tres cuartas partes lo tratás con profundidad, ¿cuál es la relación del psicoanálisis con la ciencia?, ¿por qué la utilización de esas palabras?
—Freud se vale de los argumentos científicos de su época: la dinámica de las cargas y las energías, por ejemplo. Sobre todo en el libro que salió publicado a posteriori de su muerte, el Proyecto de psicología para neurólogos, donde él inventa una lógica de funcionamiento del aparato psíquico que está totalmente inspirado en la ciencia de la época. Y él era, eminentemente, un neurólogo.
Lo que sucede es que en algún momento se tiene que separar de la ciencia por esto que despliego en el libro que tiene que ver con la objetividad. La ciencia clásica busca formalizar leyes generales, y en el psicoanálisis estamos hablando de vidas humanas, por lo cual es muy difícil encarar la ciencia psicoanalítica bajo esa premisa del funcionamiento de leyes universales. El psicoanálisis es todo lo contrario. Es una ciencia que tiene por objeto la singularidad, la máxima diferencia entre los sujetos, no el rasgo común que los unifica en una lógica de comportamiento.
En el psicoanálisis es distinto a ese sentido clásico pero a mi entender no deja de ser ciencia. Porque, en primer lugar, se enfoca en un saber indeterminado, que no está antes, y que se produce en el despliegue mismo de un análisis, lo cual es curioso. Nunca se podría generalizar lo que uno concluye para un sujeto. Porque pensar que eso que se produjo sobre un sujeto no es ciencia, si tiene efectos en lo real, tiene consecuencias, y esas consecuencias se pueden calcular en una lógica.
—En el libro vos diferenciás lo infantil de la infancia. Retomando lo dicho, si hay un lugar donde aparece lo singular es en la infancia como tal. En la infancia podemos encontrar una poética, en cambio en lo infantil podemos encontrar lógicas.
—Uno podría decir que lo infantil es la lógica de la neurosis en la medida que eso implica no saber qué hacer con la vida. Y la infancia es una indeterminación respecto del saber vivir, que, interrogándola podría posibilitar la construcción de una vida.
La infancia nos acompaña siempre. Lo infantil, en cambio, es lo propio de una etapa del individuo, que hace a los modos en los que en los síntomas aparece esa dificultad para abordar los apremios de la vida y resolverlos convenientemente para el sujeto del deseo. No para sobreadaptarse a las exigencias de la producción o el consumo, sino para construir una vida que no deje el deseo de lado, ni el amor.
La dificultad en los síntomas es el modo infantil de abordar esos problemas. La infancia es esa indeterminación que nos acompaña desde siempre y que nunca terminamos de darle una respuesta definitiva. Es el resto que nos ayuda a estar en permanente construcción de respuestas para nuestro deseo, y para configurar una vida que se aproxime, y se oriente por ello.
— ¿Y qué es lo que no nos permite seguir los deseos?
—En gran parte el malestar en la cultura, esa tensión que hay entre el deseo y las exigencias del sistema. Que se relaciona con la producción y el consumo, y cuando digo producción me refiero a cualquier tipo de producción, hay muchas maneras de entenderlo: uno puede estar exigido a producir goce, uno puede estar exigido a producir felicidad, los productos son muy variados, y en el último tiempo no son estrictamente productos que se tocan y comercializan, pueden ser muy abstractos pero en el fondo tienen ese carácter. Hay cada vez formas más refinadas y complejas de mercantilizar cosas. Todo puede tener una utilidad productiva. El problema del psicoanálisis con eso es que se dedica a lo que no sirve para nada.
Ilustración: Santiago Grunfeld
—El psicoanálisis es un agujero negro en la lógica del capital pero también en el libro aparece la relación entre el amor y el trabajo como una de las posibilidades de la cura.
—La forma desalienada del trabajo. Volviendo a mi propia vida, si yo hubiese seguido los ideales para los que estaba destinado, que era trabajar haciéndome cargo de la herencia paterna, y hacerme cargo de un taller metalúrgico, hoy en día seguro tendría trabajo pero, para el que no tendría el más mínimo deseo, iría fastidiado, envejecería antes, sería un esclavo de la pesada carga de esos valores, como si llevara la bandera de la patria a una guerra. Todo ese peso se carga sobre el cuerpo y el cuerpo sufre las consecuencias.
—Llevar la bandera de la patria, mi pregunta sería ¿qué patria?, elegiste una patria también, tal vez más distinta, tu papá fue expatriado dos veces.
—El tema ahí es no vivir en la patria de otros, sino armar otra que tenga que ver con uno. Eso no es sin las cartas que uno recibe, pero es uno quien hace su juego, sobre los valores patrióticos hice un juego distinto al que se esperaba.
— ¿En qué año te encontraste con La interpretación de los sueños? ¿Empezaste a estudiar Psicología en la vuelta de la democracia?
Al principio no me animé a tanto, hubo una vueltita antes. Primero me inscribí en la Licenciatura en Física, y ahí ingresé en el último año de los militares con el cupo de ingreso universitario. Ingresé en la carrera y me tocó la colimba y la hice a los veinte años. Pedí dos años de prórroga por estudio, tuve. Podía seguir pidiendo prórroga hasta que terminase la universidad pero decidí hacer la colimba, sacármela de encima, porque yo ya no estaba seguro de seguir en esa carrera, venía tambaleando la cosa.
Me había encontrado con La interpretación de los sueños, y cuando salí de la colimba estaba completamente en crisis. No solo no quería ir a trabajar a lo de mi viejo, sino que no quería seguir con esa carrera, y empecé mi primer análisis con la intención de orientarme vocacionalmente. Mi primera analista, con la que estuve cuatro o cinco años, era una analista clásica, kleiniana, de cuarenta y cinco minutos estrictos de sesión, que me ayudó mucho.
—¿En qué se basó ese análisis?
Lo que me entretuvo y alucinó fue poder contar mis sueños. Sueños prolíficos y muy floridos que ella escuchaba pacientemente. Yo estaba fascinado porque lo que más aspiraba era a eso: trabajar los sueños, interpretarlos en análisis. Y en el curso de ese primer análisis fue que decidí inscribirme en la Facultad de Psicología, lo cual fue todo un acontecimiento en casa, donde mi viejo me dijo: “vos siempre hacés lo que querés”.
— Es una frase que habilita.
—Era una idea general en la sociedad, no solo la educación y la libertad para elegir, porque también esa era la aspiración de una generación que habían tenido una rigurosa dirección de sus vidas por parte de sus propios padres. Entonces, había un cierto clima de época que daba a la posibilidad de dejarle a los hijos la libertad de decidir algunas cosas, dentro de eso, lo que les gustaba a sus hijos. Mis padres aspiraban a que hiciera lo que me gustara, y cuando mi viejo se dio cuenta que a mí no me gustaba lo que a él sí, se rindió y lo reconoció.
Ilustración: Santiago Grunfeld
— ¿Cuándo te das cuenta que querés ser analista, que querés atender en un diván?
—En el secundario, la hermana mayor de un amigo, estudiaba Psicología. Era una chica misteriosa que traía y recomendaba libros. Ella nos ridiculizaba un poco, decía que éramos medios mojigatos, medios tontos. En ese momento íbamos a un colegio católico y estudiábamos una especialidad técnica. Ella se acercaba a nosotros, de minifalda y anteojos, y nos traía libros de una biblioteca divina que tenía en su casa. Todo ese aire misterioso fue uno de los primeros contactos con el deseo. Hoy esa chica es una docente renombrada de la Facultad de Psicología.
Entonces, cuando llegué a la Facultad de Psicología, después de algunos rodeos, se realizó todo eso que había pensado, que había imaginado. A partir de ahí me di cuenta que eso era a lo que me iba a dedicar. Empecé a soñar que iba a montar un consultorio lo más parecido a un consultorio vienés tipo Freud. Toda esa cosa aspiracional, que había mamado en casa, se había volcado en una vida propia.
— ¿La escritura en qué momento aparece en tu vida?
—Lo primero que empecé a escribir fueron mis sueños. No sé a dónde habrán ido a parar esos papeles, se los llevaba a mi primera analista, habré construido dos o tres tomos de sueños. Ese fue mi primer acercamiento a la escritura, después empecé a experimentar con poesía, relatos y cuentos. Todo eso en paralelo al comienzo de la Facultad y a la cercanía a ciertos libros donde se fue expandiendo el campo de lectura. La mayoría eran de ciencia ficción, la colección de Minotauro: Asimov, Bradbury y Tolkien. Empecé por ahí.
—Me gusta esa relación entre ciencia y ficción que construís. En el libro hay una concatenación de significantes que se mueven por ahí, un ensayo que se mueve entre esas categorías, ¿lo trabajaste así?
—Hubo un germen, un proto-libro, que fueron una serie de ensayos que escribí para Revista Polvo que se titularon “La infancia que insiste”. Sobre esa base se me ocurrió estructurar esas notas en capítulos para darle una consistencia de ensayo. El libro pretende explicar un poco de qué se trata el psicoanálisis, por eso el subtítulo “El sentido del psicoanálisis” pero no en búsqueda del sentido como la sed del síntoma sino como la pregunta por su funcionamiento. Entonces, para explicar cómo funciona el psicoanálisis se me ocurrió primero hablar de la memoria, después de la pulsión, que para mí es uno de los conceptos fundamentales que explican qué es lo que causa la existencia humana e ir intercalando con una serie de testimonios personales. El libro funciona en una especie de rulo, pasa varias veces por el mismo punto, es un acercamiento concéntrico hacia un objeto que en realidad es nada. En el acto se va demostrando que el objeto del psicoanálisis es la nada.
—Lacan diría el objeto A.
—Esa es una letra que designa nada. Ese es un gran problema para la lógica mercantilizante porque el capitalismo le busca un objeto a todo. Todo tiene que ser palpable, dominable, envasable y consumible. Y por eso, lo más resistente y revolucionario del discurso analítico es que se sostiene en un objeto que en esos términos es inatrapable, una nada que es letra.
—Cuando nombrás a Lacan en el libro retomás el concepto de la periferia psicoanalítica.
—El discurso psicoanalítico no pretende jerarquías, ni hacer de la nada algo consistente y dominable. No se puede convertir esa nada en saber académico. El psicoanálisis es inatrapable, no se lo puede hegemonizar bajo la forma de una institución, no existen los que saben “oficialmente,” sobre psicoanálisis, por eso hay una multiplicidad de instituciones.
—Gerard Haddad, el psicoanalista que vos nombrás en el libro, aparece para perforar la hegemonía de la herencia milleriana.
—Me he intentado alejar de las estructuras jerárquicas porque me aburro mucho. Son lugares en los que hay que comportarse de determinada manera, hacer un determinado camino para llegar a lugares pesados, donde se lee a Lacan como si se estuviese leyendo la Biblia: versículo por versículo, párrafo por párrafo.
Creo que Haddad y muchos otros analistas son periféricos, son personas que no tienen esa pretensión de centralidad. A mí lo que me gusta del psicoanálisis es que cada quien pueda hacer sus aportes. Al propio Miller también lo reconozco, si uno lee sus seminarios puede desentrañar algunas cosas, después de haber leído a Lacan leer a Miller sirve para iluminar algunos aspectos oscuros de su obra. Reconozco que muchos analistas han aportado un montón de cosas muy interesantes al psicoanálisis. Mis colegas actuales son quienes más me enseñan de psicoanálisis, la propia Alexandra Kohan, por ejemplo.
— ¿Y cómo leíste a Lacan?
—Me estaba ganando unos mangos desgrabando teóricos para el centro de estudiante mientras cursaba y un día me mandaron a grabar la nueva cátedra de un tipo que se llamaba José Slimobich. Su cátedra se llamaba “Dispositivos clínicos en Psicoanálisis”, era optativa además. El centro de estudiantes me mandó a grabar ese teórico para después publicarlo para difundirlo. De ahí no paré de asistir hasta pedirle análisis a Slimobich, de ahí comenzó mi primer, único y último análisis lacaniano.
Cuando entro al aula era un quilombo divino. En vez de ir por los Seminarios de forma cronológica el tipo empezó por el veinte, después por el once, después por el diecisiete. Todo el mundo se agarraba la cabeza. Él seguía una lógica que estructuraba la obra de Lacan desde un discurso más allá del amo. Estábamos en la universidad pero con un discurso anti-universitario por eso no se seguía la supuesta linealidad de un saber que tenía que ir evolucionando de manera creciente. Slimobich iba hacia el orden lógico, a la estructuras que nos iban a permitir entender, en términos generales, la obra de Lacan, pero más que la obra de Lacan, José elaboraba una forma de entender el psicoanálisis desde el punto de vista ético entrando desde lugares inesperados. Armaba unos bardos que a mí me encantaron, el encuentro con él fue un hallazgo tremendo.
Desde el punto de vista de lo que se espera de un psicoanalista con el saco, la barba, ciertos puntos de identificación con Lacan y Freud. Slimobich era todo lo contrario, parecía un verdulero, era poeta y venía del exilio porque se había rajado en la dictadura. Del aire vienés y parisino que anhelaba en mi juventud, que siempre parecía que me quedaba lejos, Slimobich me trajo el psicoanálisis al barrio y eso fue fundamental.
—La relación entre Haddad y Lacan es muy interesante. Esa anécdota que contás donde él sueña que Lacan es su padre adoptivo, donde se demuestra que un análisis va más allá de la desaparición física del analista. A pesar de cierta rigurosidad tu libro es onírico y corporal.
—En el libro despliego la idea que la libido es un órgano fundamental de un cuerpo que la medicina no localiza. La libido, si la llamamos órgano, es un órgano deslocalizado, tanto del tiempo como del espacio. Se enlaza a otros cuerpos y trasciende más allá del tiempo que a los sujetos les toca vivir. Uno en los sueños se vincula con espacios que no habita y ahí aparece un cuerpo más allá del individuo.
El individuo tiene la sensación de tener un cuerpo pero ese cuerpo, el que está relacionado con el inconsciente, va más allá de su localidad individual, es decir más allá de los términos newtonianos (dentro de un antes y un después, a la izquierda, la derecha, atrás y adelante). Y cuando se sueña no existe el antes o el después, ni el atrás, ni el adelante. En los sueños se habitan lugares en los que nunca se estuvieron y se los vive como si se hubiese estado siempre.
El dispositivo analítico está armado para poder acceder y leer algo de esa información, acerca de ese órgano, de ese cuerpo.
— ¿Por qué es necesario leer ese cuerpo?
—Porque produce el alivio del malestar, porque el sujeto se libera de sí y sus aspiraciones de integridad, de su idea de integración. El ser humano en su aspiración de querer abarcar y dominar todo cree que debe integrarse a sí mismo hasta la perfección, y ese es el problema que tienen los analizantes cuando llegan al consultorio, no saben cómo hacer para perfeccionarse, porque creen que ese es el problema que tienen, que no pueden perfeccionarse, que no se pueden dominar, y cuanto más intentan ese dominio más malestar generan.
El alivio viene a través de la experiencia de destitución de esa intención, y eso es un psicoanálisis. La experiencia del inconsciente es eso. La destitución del dominio de uno mismo. Por eso pensamos en una corporeidad que incluye un órgano que está totalmente deslocalizado del tiempo y el espacio, que el ser humano no puede controlar pero sí encauzar, así puede crear nuevos espacios y nuevos tiempos que ni siquiera se imagina.
— ¿Qué pasa cuando uno se da cuenta que encontró a su analista? ¿El analista pasa a formar parte constitutiva del analizante?
—Cuando uno encuentra un analista y se queda haciendo análisis con él pasan cosas. No es la relación con un científico que está afuera del experimento observando a la rata en el laboratorio. El analista es parte de esa transformación: cambia la vida del sujeto y la del analista como tal, no la vida personal del analista, sino la del analista como tal. El analista queda en las vidas de los sujetos de mil maneras distintas. Yo testimonio en el libro cuando doy cuenta que tuve un sueño con mi analista muerto y, razono, de cómo aún muerto aparecen signos del análisis con él.
Es un poco también lo que le pasó a Haddad con Lacan. Él sueña con Lacan y, aunque no lo dice explícitamente así, creo que con ese sueño da por finalizado el libro y también por terminado su análisis. La figura de Lacan es una figura que él mismo, no como figura, ni como personalidad, sino como analista, queda incorporada a su vida definitivamente, ese es el lugar al que llega esa transformación. En Haddad es muy vital y fuerte esa incorporación, basta con leer El día que Lacan me adoptó, ese libro de aventuras, y darse cuenta las transformaciones que puede hacer el psicoanálisis en una vida.
Ilustración: Santiago Grunfeld
