El psicoanalisis es escuchar la sordera…
la propia y la ajena.
Ángel Fernández
Justo el sábado en que habíamos quedado para la entrevista, Ángel nos escribió que estaban arreglando su consultorio, así que ofrecimos el nuestro para el encuentro. Compramos un vino tinto, acomodamos unos platitos con queso y maní sobre la mesa ratona de la sala, y acercamos los sillones para que se escucharan las voces en la grabación. Hacía mucho calor. Ángel llegó puntual, a las siete de la tarde. Tenía puesto un short y una remera negra con una estampa de una banda de rock. Nos saludamos y enseguida empezamos a charlar. La entrevista duró casi dos horas y media.
El modo de hablar de Ángel Fernández transmite algo similar a su apariencia descontracturada y rockera. Como él mismo dice de Germán García, no habla de psicoanálisis en un estilo “sofisticado o exótico”, sino de una manera que se pueda entender, y éste, sin duda, es uno de los intereses que lo ocupa, y del que charlamos durante la entrevista.
Ángel Fernández es psicoanalista, docente, standupero y escritor. Apenas unos días después de nuestro encuentro se publicó Babasónicos: un sueño melancólico, que editó Nube Negra. En esta entrevista con Ubik nos habla de sus inicios, de sus “bandas”, del encuentro con la obra de Miller, de lo que piensa acerca de la divulgación del psicoanálisis, y de algunas cosas más.
Ángel, muchas gracias por venir. Nos gustaría que nos contaras cómo fueron tus inicios, cómo fue tu primer encuentro con el psicoanálisis, con los libros de Freud… ¿Cómo fue tu comienzo en todo esto?
Bueno, al principio fue la ignorancia de la ignorancia. Es como cuando estás en una ciudad desconocida, o en un país extranjero, y te movés con conceptos abstractos, y creés que estás en la humanidad, pero la humanidad se manifiesta en particularidades, y cuando vos desconoces esas particularidades, creés que sabes, pero no sabes. Porque si no sabes, no pasa nada: vos estudias y sabes. Pero cuando no sabes que no sabes, es una complicación. A mí me pasó lo que le pasa a todo el mundo: si bien yo leía mucho antes de empezar la facultad, cuando entré a la Universidad Pública fue una maravilla. Estamos hablando del año 1988. Imagínense que no había Internet y no había proyectos editoriales como hay ahora. A la vez, en la Universidad, recibí mucho, porque la verdad es que había unos docentes de lujo, extraordinarios: estaba Juan Ritvo, que sigue siendo una referencia permanente hoy. Estaba Pablo Zopke, Luis Giunípero, el mismo Carlos Kuri; cada uno tiene un estilo completamente distinto. Por ahí te gustaban o no te gustaban, pero sonaba algo. Yo siento que fue muy generosa la universidad pública con nuestra generación.
Fue un momento donde, como dice Sartre, apareció el orgullo de los humillados (Sartre dice que los humillados son muy orgullosos porque es una forma de defenderse de la humillación), y estábamos ahí y nos hacíamos lo que sabíamos, pero no entendíamos nada. Leíamos los Los escritos, pero estábamos completamente perdidos… Lo único que podíamos hacer era juntarnos. A mí siempre me pareció que había que armar banda, que no había que quedarse solo. Por supuesto: tenías el programa universitario, tenías las referencias, pero era muy difícil de entender, porque no sabías qué comentaristas leer, era difícil decir: “bueno, voy a buscar a ver qué es esto, cómo es este concepto”. Hoy la gente estudia con inteligencia artificial… Pero, bueno, un punto que para mí fue clave fue el encuentro con Sexo y traición en Roberto Arlt de Masotta. Porque ahí había una manera de decir que era distinta a lo que nosotros leíamos que venía de Europa.
Así que ahí empezaron esas bandas, grupos, experiencias de encuentro con todo tipo de gente que fueron valiosísimas para mí. Tenían el centro de gravedad en la Universidad Pública, es cierto ―es una función extraordinaria de la Universidad la generación de encuentros, situaciones y espacios por fuera de ella, porque nosotros nos encontrábamos ahí―, pero después nos juntábamos afuera, en los bares, y también en las casas. Por ejemplo, la primera banda que armamos se llamaba Huella Freudiana.
¿En qué año fue esto?
Cuando yo empecé la Facultad de Psicología fue el último año que la sede edilicia estuvo en el centro, después pasamos a lo que era la vieja Facultad de Arquitectura, La Siberia le llamábamos. Era una estrategia del momento para que todas las facultades que eran problemáticas políticamente fuesen enviadas a la periferia. Ponele que haya sido en el ’89, todavía estaba el sistema represivo perfectamente intacto: en el ‘85, ’86, ’87 todavía te metían en cana. Después ya se empezó a disipar, hubo un clima un poco más amable, pero económicamente el país era un desastre también. Yo tenía un pequeño comercio, trabajaba un comercio familiar muchas horas al día. Trabajaba y estudiaba, y también el comercio ―El Kiosquito de Angelito le decía la muchachada―era un lugar donde nos juntábamos.
El primer grupo fue Huella Freudiana. Tengo muchos recuerdos; habrá durado cuatro reuniones, porque después nos peleamos, creo… Era algo bastante precario, encuentros que se hacían y se deshacían. ¿Qué me quedó de bueno ahí? Yo, por ejemplo, preparé algo —teníamos esta metodología donde cada uno preparaba un libro, elegía un texto y se lo explicaba a los otros en una reunión— y me acuerdo de que elegí Lo Imaginario de Sartre. Cada uno elegía lo que quería; no había ningún tipo de programa, solo el deseo de cada uno. Lo elegí porque estaba perdido con Sartre, me encantaba, y no sabía nada de lo imaginario para él —después Lacan toma mucho de ese texto para pensar el estadío del espejo; Lacan toma mucho de Sartre, de lo que es la parte del imaginario, todo lo que es la parte del sujeto, de las relaciones concretas con el prójimo, que está en la última parte de El ser y la nada…
Pero volviendo: lo que tenía de bueno eso es que vos no sabías un tema y lo aprendías por el solo hecho de hacer el esfuerzo de explicárselo a tu compañeros y compañeras.
Después armamos otra banda y nos encontramos con el Chino Antelo, que fue profesor mío en las materias pedagógicas, un tipo muy interesante, muy despierto, que me hizo conocer varios autores que yo no conocía en ese momento y que fueron muy importantes para mí. Con él armamos una especie de colectivo de lectura de Michel Foucault (que estaba de moda); leíamos La microfísica del poder, La verdad y las formas jurídicas… todos esos textos que fueron famosos en una época.
Hasta que después vino Underfreud, que fue una experiencia más organizada. Teníamos la sede en “La Bola de Nieve”, en calle Córdoba. El que lideraba eso era Miguel Szama. Habíamos inventado esto una noche en mi casa. Le dije: “Che ¿Por qué no le ponemos Underfreud?” Y le encantó.
¿“Debajo” en inglés?
Claro, porque yo había visto hace poco la película Underground de Kusturica y estaba esa idea de que éramos del under del psicoanálisis, una cosa un poco pavota, pero bueno, Underfreud era un centro de estudios, de investigación, de lectura. Les pagábamos a profesores de francés para que nos enseñaran a leer a autores de psicoanálisis en francés, compartíamos lecturas y armábamos charlas… Éramos lo que se conoce como una banda de delirantes. Eso funcionó por un tiempo, tuvo su incidencia, más que nada para nosotros, no tanto para afuera. Pero todavía hoy hay algunos que hablan de Underfreud. Duró lo que duró, después implosionó. Porque, por un lado, tenías los grupos de lectura y estudio, donde las cosas eran un poco más serias, y por otro, la banda de delirantes.
Así que después de Underfreud, propuse armar el Centro Freudiano de Rosario, que duró un tiempo. Fue una experiencia muy interesante y buena para los pocos integrantes que éramos, las esquirlas que quedaron de Underfreud. Nos tragamos todas las tensiones que habían hecho desaparecer a esa banda de delirantes, por lo que también duró poco tiempo. Pero, mientras tanto, se pudo hacer algo. Recuerdo un hecho divertido: yo había organizado las primeras conferencias sobre psicoanálisis, algo como “Vigencia del discurso freudiano”. Fueron, creo, cuatro conferencias, y me acuerdo de que en la última no vino nadie, ni siquiera los compañeros del centro. Me hicieron el vacío. Solo vino una persona. Me preguntó: “Bueno, ¿qué vas a hacer? ¿La vas a dar o no?”. Le dije: “Si estás de acuerdo, te doy la conferencia solo a vos”. Así que la di para una persona, porque quería que esa conferencia se diera y cerrar ahí.
Esos son los avatares de armar bandas, una especie de salida a la confusión y la desorientación. Así arrancó todo: la ignorancia de la ignorancia y el encuentro con amigos para estudiar.
Ilustración: Germán Armando
¿Hay algún libro en particular que te haya despertado algo que no te despertó otro? La otra vez, en la charla que diste en la feria del libro, hablabas de La interpretación de los sueños… Recién mencionaste Sexo y Traición en Roberto Alrt
Hay muchos libros que me han marcado y me siguen marcando. Me sigue pasando que hay libros que me parecen distintos y que me reorganizan todas las lecturas que voy a hacer (porque leer no es leer linealmente, sino que vos cuando te encontrás con un con un texto que te impacta, modifica todo lo que va a salir después y reorganiza todo lo que viste antes). Psicopatología de la vida cotidiana, por ejemplo,y el Prólogo a La interpretación de los sueños, fue algo así como correr un telón, porque me mostró que el mundo en el que yo vivía podía llegar a ser interesante si le agregábamos la hipótesis del inconsciente. A ese mundo que a mí me parecía una cosa sosa, un poco aburrida y sin demasiadas expectativas, se le inyectaba la hipótesis del inconsciente y se convertía en algo que había que descifrar, y eso me pareció extraordinario. Me metió en la locura quijotesca del desciframiento.
Mi vida se divide en dos (en esa relación con los libros y con la lectura). La primera parte, cuando yo creí –y eso abrió toda una aventura– que se podía saber sobre el inconsciente y sobre el goce, es decir, que se podía conquistar un saber. Ese fue un primer momento luminoso. Y después vino un momento donde el entusiasmo bajó, donde empecé a entender que a la gente no le interesaba mucho saber… y a mí tampoco. Lo que queríamos era gozar como se podía, y saber… te la debo para la próxima.
Y esa cosa de que la gente no quería saber –que es un duro aprendizaje– creo que es una de las más importantes si te vas a dedicar al psicoanálisis. Hay que entenderlo, pero entenderlo bien, sin el cinismo obligatorio que te impone la época, sin el pesimismo estructural de la neurosis que viene a decirte: “¿Viste que descifrar es al pedo?”, sin toda esa cosa tonta. Como decía García: “La neurosis es la neurosis, es estructura, es ineludible: el problema es la tontería”. Ahí estaba la tontería al decir: “bueno, vamos a descifrar todo”, que fue uno de los grandes síntomas de Underfreud, porque nos faltaba esta otra parte, que no es una mala noticia: que hay un límite en el deseo de saber, que la gente no se orienta hacia su propio bien, y que a nadie le interesa saber mucho de nada.
Eso fue un descubrimiento que cambió toda la manera de leer y de entender el psicoanálisis. Y ahí, más que un libro, lo importante fue un encuentro que indudablemente tuvo que ver con Jacques―Alain Miller. Los textos, los cursos, los matemas, La erótica del tiempo, La transferencia negativa, El hueso de un análisis, todos esos textos explican muy bien cómo es esto de los límites del desciframiento, el empuje al goce, la desorientación respecto del propio bien e incluso la organización del fracaso. Me parece que Jacques―Alain Miller tiene una lucidez freudiana sobre los límites de la práctica del psicoanálisis, los límites de lo que podemos pensar del sujeto lacaniano, y los límites del ser hablante en cuanto a la posibilidad de saber sobre su propio goce.
Porque Freud hace una operación, y Miller es muy lúcido y retoma esto: “bueno”, te dice, “tenemos la transferencia negativa, tenemos la transferencia erótica exacerbada, que también impide ―como la negativa― la posibilidad de un análisis, tenemos el masoquismo erógeno, tenemos la reacción terapéutica negativa, tenemos la pulsión de muerte…” y así va introduciendo límites a esa algarabía del significante lacaniano, y a la pasión del desciframiento de los primeros textos freudianos… introduce todos esos obstáculos, y vos decís “bueno, muy bien, pero entonces, ¿qué es lo que funciona en el psicoanálisis?”
Ilustración: Germán Armando
En El Malestar en la Cultura tiene una visión muy pesimista acerca de la humanidad…
Bueno, directamente te dice: “¿cómo puede ser que las instituciones que creamos para protegernos de la naturaleza, de los otros hombres y de nosotros mismos se conviertan en los perseguidores?” Generan el mal para cada uno, y todos lo vemos; no hay una sola institución humana que no se vuelva en contra de lo que supuestamente debería proteger.
Y dice ahí también que es la posibilidad de renunciar a las pulsiones lo que hace que podamos vivir juntos, pero va a llegar un momento que tanta renuncia pulsional va a ser insoportable…
La renuncia pulsional que nos permite vivir es la misma que nos impide vivir… El gran tema Freud respecto a la pulsión –que en el límite es la pulsión de muerte– finalmente es lo que después el millerismo, con mucho tino, ubica al final de los análisis: “¿cómo vivir la pulsión?”: esa pregunta es una pregunta central del psicoanálisis. Entonces Freud te tira todos los problemas, pero cuando se trata de las soluciones, bueno, vamos a ver… no plantea una panacea, un ABC, una orientación. A la vez indudablemente hay una doctrina, hay un método… Todos esos textos técnicos de Freud que son extraordinarios: La Dinámica de la Transferencia, La iniciación de un Tratamiento, Consejos al Médico, El Sepultamiento del Complejo de Edipo, son textos extraordinarios.
Me acuerdo de un seminario que hice con vos “Lo Epistolar y la Clínica” donde vos decías que el analista no tiene que querer el bien del paciente, y es algo que a mí me costaba –y aún me cuesta― muchísimo entender.
Es hermoso que digas eso, porque no es un problema personal tuyo. El psicoanálisis tiene esto de que quizás hay algo de lo universal que no tiene que ver con características positivas de la Humanidad, sino que tiene que ver con esos puntos de rechazo. Somos seres hablantes, seres humanos. Nos une lo que rechazamos, o sea, aquello de lo que no queremos saber nada. Es algo estructural y es algo que vos lo ves en los controles: a todo el mundo le cuesta no orientarse hacia el bien del prójimo, es decir, tratar de saber cuál es el bien del prójimo. Porque si vos sabes cuál es el bien del prójimo, lo que se cierra es la posibilidad de la pregunta por la singularidad del bien para ese otro; le estás aplicando, digamos una moral del bien que ya tenés prefabricada, donde tiene que advenir una ética del bien decir, es decir, que el otro diga, bien diga y bendiga algo de su satisfacción que generalmente no tiene nada que ver con los ideales. Este es el asunto, porque ahora podríamos continuar aquella clase como en un nudo temporal, y yo te daría una vueltita de tuerca y te diría: “no hay que buscar el bien del prójimo porque eso es inyectarle un ideal que cierra la posibilidad de que el otro diga cómo se satisface por fuera del ideal”. Por fuera del ideal pero no sin el ideal, no coincidiendo con él. El ideal tiene un efecto de aplastamiento que el analista más bien tendría que poder poner entre paréntesis, operar ahí con eso.
No suprimir…
No suprimir. Trabajamos con lo real; con lo real de lo simbólico, con lo real de lo imaginario con ese punto irreductible de lo imaginario que no va a ceder, con ese punto irreductible de lo simbólico, de la ficción, que no va a ceder y con ese punto irreductible de lo real que tampoco va a ceder. Entonces, estamos siempre trabajando con cosas que no son dóciles, no se prestan a la manipulación…
Es lo que decimos siempre: el “oficio imposible”. Esa frase remanida, que algunos la usan para dormir la siesta… porque hay una mala lectura de lo real y de lo imposible. Como es real y como es imposible, podemos ir a dormir la siesta, y es completamente al revés.
Claro: Freud no dice “no hagamos nada con estas tres cosas porque son imposibles…”
¡Es al revés! Yo estoy creando algo que es imposible, y por eso es valioso; es porque contiene algo de lo real. Porque no es pura espuma, porque no es pura sugestión. A las palabras no se las lleva el viento.
Ilustración: Germán Armando
En relación a esto que decís, “a las palabras no se las lleva el viento”, recuerdo que leí en un texto de Ritvo ―y fue algo que me sorprendió muchísimo― donde decía que tendemos a pensar que es la palabra escrita la que perdura, pero en realidad, la que perdura, la que hace huella, es la palabra dicha.
Claro. A esto también lo trabaja Miller cuando habla de lo escrito en la palabra… Eso es lo que lee el psicoanalista. Ahora salió un libro muy bueno de Miquel Bassols y Antoni Vicens, Radiofonía y Lituratierra, que trabaja la cuestión de la escritura y lo escrito en la palabra, lo escrito en el decir. Y, realmente, si vos pasás muchas horas escuchando reconocés con cierta facilidad lo que está escrito en eso que se dice. Hay un texto: lo podés leer o lo podés ignorar. Pero si tenés el deseo del analista y sostenés la hipótesis del inconsciente, lo que hacés es leer lo que está escrito en esa palabra.
Y estos momentos de encuentro con los libros freudianos que mencionaste antes, Ángel, ¿podríamos pensarlos como momentos en los que uno cae en el registro de la ignorancia de la ignorancia?
Exactamente, y es muy doloroso ese darte cuenta. Claro, yo ni siquiera sabía que no sabía. Se produce una reconfiguración completa: del campo de la lectura, del campo de interpretación y del campo de la vida, porque también la vida misma se transforma en otra cosa, yo creo que comienza a ser mejor. Mejor y peor, como siempre… porque toda mejora implica siempre un empeoramiento. Siempre se pierde, dice Lacan, y si creés que no estás perdiendo nada es porque no te das cuenta de que estás perdiendo. Después Miller toma la idea y dice: “se trata de fallar de distintas maneras, hay mil y una maneras de fallar”.
Miller tiene un texto que se llama Una fantasía, donde hace una lectura extraordinaria. Él dice que frente al Real del Siglo XXI, de este mundo de lo digital, de la tecnociencia y del discurso capitalista, etc., los psicoanalistas pueden tomar tres caminos: uno, el pasado, la tradición, inyectar el Nombre del Padre ahí donde se ha caído; el segundo es tomar la idea de que el inconsciente es algo eterno, que no importa lo que pase, total el inconsciente seguirá siendo el inconsciente, estos optan por el presente; y después están los que optan por el futuro, los progresistas, que buscan alianzas con las pseudociencias, que el psicoanálisis haga este tipo de alianzas. Y lo que señala Miller es que esas tres prácticas son “prácticas de sugestión”. ¿Y qué es una práctica de sugestión? La práctica de sugestión implica que “eso marcha”. Y que la práctica lacaniana es “eso falla”, “eso no marcha”. “Pero, ¿cómo?” podrían decir “¿entonces el psicoanálisis es una práctica sin valor?”. Y el mismo Lacan dice “Hay que llevar las cosas a que el psicoanálisis sea una práctica sin valor”. Y ahí empieza lo que Miller denomina el ultimísimo Lacan, que no es el Lacan del significante, no es el Lacan de la interpretaciones, no es Lacan de los juego con los jarrones, no es el Lacan del grafo, es un Lacan donde la palabra está devaluada, donde la palabra es cáncer, proliferación cancerosa, y donde el sentido es un obstáculo. Ahí empieza el ultimísimo Lacan que es un Lacan contra psicoanalítico, un Lacan, incluso, contralacaniano. El famoso Lacan contra Lacan… porque Miller propone dos maneras de leer a Lacan. Yo no conozco a nadie que lea a Lacan de estas dos maneras.
¿Cuáles son esas dos maneras?
Las dos maneras son las siguientes. La primera: leer a Lacan en bloque. No podemos hacer como hacemos nosotros, que uno agarra el grafo, otro agarra la topología, otro agarra la angustia… y cada uno agarra la pieza que más le gusta del Cuerpo del Padre y comemos estas hostias con nuestros feligreses… ¡No! En bloque. Hay que leer a Lacan de punta a punta: con todas sus variaciones, sus solapamientos, sus contradicciones, sus idas y venidas. En fin: el infierno. Lacan en bloque es el infierno. Acá, en cambio, lo que hacemos es estar veinte años con cada idea, veinte años con el objeto a, veinte años con el grafo…
El problema es que no alcanza una vida para leer a Lacan de punta a punta…
¡Ah, pero ese es un problema del psicoanalista! Se metió en esto, ahora jódanse. Le tiene que alcanzar la vida para leerlo todo varias veces e ir tomando posiciones. Es soportar el infierno de Lacan.
Y la segunda manera es leer a Lacan contra Lacan, es decir, no solo leer a Lacan cuando dice “a”, leer a Lacan cuando dice “a” y también cuando dice “no a”. Y ver qué dice cuando dice una cosa y después cuando dice lo contrario… A “El inconsciente estructurado como un lenguaje” hay que leerlo junto con la “apalabra”; “hacia el silencio” como señala Miller, no decir nada.
Ilustración: Germán Armando
Ángel, antes hablabas de libros que te había llamado la atención, y mencionabas a Sexo y traición en Roberto Arlt de Masotta. Es un libro que no es psicoanálisis… ¿Qué viste ahí?
Una manera distinta de decir. Germán García habla del psicoanálisis dicho de otra manera. No como un estilo sofisticado o exótico…sino como una palabra que me tocaba el cuerpo., y que lo hacía de manera que yo podía entender. Sintetizaba una potencia esotérica con una de razonamiento. Había al mismo tiempo, un elemento enigmático pero había un elemento racional, que yo podía tomar. Y me resonaban mucho las cosas que él planteaba.
También me ocurrió con German García, con la entrada del psicoanálisis a la Argentina, y con todos sus libros…Me acuerdo estar con Germán García en Buenos Aires, ahí me preguntó: “¿vos leíste Matemas I y II de Miller?” Yo le dije que sí, por supuesto, y me dijo: “bueno, leelos otra vez, ahí hay algo que vos tenés que volver a leer”. Y la verdad que los tenía que volver a leer, y los vuelvo a leer y los volveré a leer. Ese decir, que lo que yo encontraba en Masotta está también en Miller, clarito. Es un decir que toca lo Real del deseo del lector. Toca lo real del Goce del lector. Y toca lo Real del amor del lector. Esa es mi experiencia.
¿Esa es la experiencia que tenés con García?
Con Masotta, con García y con Miller.
Los cinco grandes del psicoanálisis del curso anual del psicoanálisis son: Masotta, García, Freud, Lacan y Miller. Pero no son los únicos, ahora está Jorge Chamorro, por ejemplo. Y yo tengo un cariño muy especial por todo lo que es el millerismo argentino, leo muchísimos autores del millerismo, gente que está en la EOL.
Recientemente lo trajimos a Chamorro y presentamos un libro. Si hay gente del curso anual psicoanálisis que participa en cosas que arma la EOL, ―como el seminario de Chamorro―, es porque hay una manera de decir ahí, que no es una manera engolada… Hay gente que escucha todo lo contrario. Sí, seguro, leemos de manera distinta. Pero sabemos que Argentina es milleriana. Estemos a favor o estemos en contra, somos todos millerianos… aunque estén en contra, porque vos los leés y te das cuenta de que las referencias son todas de Miller. Después hay internas, diferencias, problemas, como en todos lados. Pero una cosa que no tiene problemas está muerta. Si tiene problemas, es porque está viva, está bien.
Pero no solo deberíamos pensar en Argentina. El psicoanálisis es un producto internacional, en todo caso, lo que saben hacer algunos psicoanalistas argentinos muy bien es una recepción activa. Y Masotta es una recepción activa de Lacan, de Miller. También Germán García. Pero no son los únicos: hay un montón de gente que está trabajando en esa dirección, y que vale la pena leerla.
Ilustración: Germán Armando
¿Te parece que hay elementos para decir que hay un psicoanálisis en español o que tendría que haberlo o sería importante que lo hubiera por motivos políticos, por ejemplo?
Me parece que lo importante es cuál es tu relación objetiva y subjetiva respecto al psicoanálisis en función del nudo entre la ética, clínica y política. Por ejemplo, el curso anual de psicoanálisis no está dentro de la EOL, institucionalmente, pero está dentro de la MP en el orden del discurso. Somos un millerismo orillero, como diría Borges.
¿Por qué la decisión de no estar en la EOL?
No es una decisión, es una cuestión de orden histórico. Hay que ver la fecha de cuándo se fundaron las instituciones. No hay tal cosa como una decisión, el discurso te va poniendo acá o allá.
Yo no tengo ningún orgullo de ninguna trayectoria: no tengo ninguna pasión identitaria con las cosas que hice. Creo que las cosas que hice fueron lo que pude hacer. Y siempre estoy pensando que lo mejor lo voy a hacer pasado mañana.
El CAP se armó para salir de la desorientación, como una forma de educarnos en el psicoanálisis, de investigar el psicoanálisis y de divulgar el psicoanálisis. Y bueno, eso es lo que pudimos hacer en ese momento. Hoy estamos en otro momento: podríamos estar todos en la EOL y no pasaría nada.
Yo pienso una cosa igual: yo creo que a las instituciones no tenés que ir a sacar algo, sino que tenés que tener algo para llevar. Y también es cierto que yo durante mucho tiempo no tenía nada para ofrecer, a ninguna institución. Por eso organizaba cursos… El CAP empieza en 2009 para autoformarnos. Para educarnos en el psicoanálisis.
Y me quedó por decirles una cosa, respecto a la ignorancia de la ignorancia: hoy, a esa ignorancia de la ignorancia que tenía, y que escucho ahora en jóvenes practicantes, yo le llamo política de la confusión.
Creo que hay una política de la confusión que tiene varias aristas (siempre subrayo tres: la desorientación bibliográfica, la desorganización conceptual, y la desinformación histórica respecto al movimiento analítico). Digo “política” porque de la confusión también se puede gozar, y puede ser un buen negocio la confusión general y contribuir todo el tiempo a la confusión general. Yo siempre quise salir de esa ignorancia de ignorancia, de esa confusión, y fui armando distintas cosas. El CAP es un armado superador de todos los otros grupos, porque indudablemente hay mucha gente comprometida de la que aprendo permanentemente, y porque ha durado en el tiempo mucho más que otras cosas, porque me encontró a mí en otro momento… Pero no hay ninguna decisión de estar o no estar en algo. O sea, cuando vos estás en el discurso de acuerdo con otro, después las formas institucionales que ese acuerdo en el discurso toma… bueno, se charla. Pero el tema es estar de acuerdo en ciertas cuestiones: ¿Lacan es un autor más o es un punto de inflexión? Es un punto de inflexión fundamental, es un corte epistemológico en la historia del psicoanálisis, es la crítica a la historia del movimiento analítico punto por punto. ¿El psicoanálisis es una terapéutica o no es una terapéutica? Bueno, el psicoanálisis no es una no es una terapéutica. No está hecho para curarse, está hecho para producir un estado de inédito en el sujeto. ¿Una cosa es el orden institucional y otra cosa es la práctica analítica, o hay una coordinación entre ambos ámbitos? Hay una coordinación, por eso Lacan inventa el pase. ¿Nuestra práctica puede ser completamente distinta a nuestra teoría? No, porque están coordinadas: yo no puedo decir que el inconsciente es temporal y que hay una lógica del discurso, y después atender cincuenta minutos como si nada pasara y guiarme por la cronología. ¿Es importante la lógica o no es importante la lógica para el psicoanálisis? Es fundamental la lógica, después veremos todos los problemas que plantea la lógica. ¿Vamos a levantar la clínica psicoanalítica de lo que fue el gran caballito de batalla de los médicos? Todavía hoy escuchás a los psicoanalistas hablando de la clínica, de lo clínico, ¿no?, Es muy importante en cierto sentido, pero la clínica es una cuestión de orden médico.
En un en algún lugar Miller dice: le regaló la clínica a los médicos, no me interesa el tema de la clínica. Porque la cuestión de la clínica está referida al asunto de los médicos que se oponían a los teóricos, estaban los clínicos que eran los médicos que practicaban el psicoanálisis, y los teóricos, que eran los que estudiaban otra cosa, pero que no tenían el título de médico
Los clínicos curaban…
Los clínicos curaban, sabían, podían… y los teóricos eran unos charlatanes.
Y bueno, todas estas puntuaciones… digo, ¿estamos de acuerdo? Sí, estamos de acuerdo, y todo eso está en lo que es El campo freudiano, con la dirección de Miller, y está planteado ahí, está el debate ahí.
El analista ¿es un ser que sabemos lo que es? No. Toda la escuela está montada sobre la pregunta por el ser del analista. Porque no hay un ser del analista. La clínica nuestra es una clínica sin estándar, sin los estándares de la IPA, ¿pero es sin principio? No. Es sin estándar, pero tiene principios. Bueno, todos esos puntos que voy señalando… nosotros estamos no solo de acuerdo, sino que los practicamos así. Y eso en el orden del discurso es estar de acuerdo con lo que plantea la AMP, y la EOL. Nos guste a nosotros, no nos guste a nosotros: estamos en ese entendimiento.
Además, valoramos positivamente el trabajo que hizo Miller en Argentina, a nivel institucional, y el trabajo que hizo a nivel mundial. Después hay un montón de debates ahí adentro. Podemos tener muchos acuerdos y muchos desacuerdos. Pero lo que son estas líneas fundantes de lo que es la práctica analítica en el mundo, ayer, hoy, y en el porvenir, nos parece que está claro para dónde va.
Ilustración: Germán Armando
Con esto de la confusión me hacés pensar en algo que leí el otro día en un texto de Jinkis: “el horror al rigor”, decía, “dispara hacia el eclecticismo”.
La política de la confusión es el eclecticismo, sí. Yo nunca lo había dicho así, pero sí, estoy de acuerdo con ustedes: ésa es la política de la confusión. Pero el eclecticismo también es ceder… como lo decía Lacan: cuando uno se encuentra con lo imposible…Para el hombre lo imposible no es un problema, porque cuando se encuentra con lo imposible agarra para otro lado y listo, pero bueno, un lacaniano, o mejor dicho, un milleriano, es un tipo que se encuentra con lo real porque desea encontrarse con lo real: se orienta por lo real desde lo real, y sabe que no lo real es nada, en el sentido de que no es ninguna ontología.
Pero está vinculado a la lógica…, está vinculado al discurso, está vinculado al cuerpo hablante, está vinculado al goce, está vinculado a la repetición, está ahí, en la cosa misma del psicoanálisis. Entonces: la clínica milleriana es una clínica orientada hacia lo real. Por lo real desde lo real, en el sentido de ese imposible en el cual se puede perseverar.
Se puede perseverar. No es obligatorio: si vos querés seguir durmiendo, seguí. Además, tampoco Miller es tonto, en el sentido de ilusorio, iniciático, creído. Él tiene un texto de Matemas que se llama “Despertar”, pero después vas a un curso de él y dice: “bueno, hay que despertarse del despertar. No hay despertar”.
Por eso digo: en Rosario tenemos la mala costumbre de decir “Ah, Miller dice despertar…”. Pero en otro texto dice que no hay despertar. Hay que leer las dos cosas.
Por eso, lo que Jacques Alain Miller planteaba en relación a Lacan, hay que plantearlo hoy respecto a Jacques Alian Miller: hay que leerlo en bloque, y hay que leer también a Miller contra Miller. Seguramente hay que inventar nuevos protocolos de lectura, pero me parece que ése es un método simple, pero razonable. Porque vos no podés tomar una cosita y decir: “acá dice tal cosa”. Sí, pero en otro lado dice tal otra. Y en otro lado dice tal otra. Tenés que ser serio. Porque si no, vos querés devaluar el valor de la palabra de alguien y entonces decís cualquier cosa. Ahora bien, si vos querés devaluar la palabra de alguien, lo que este juego no es lo real de la clínica. Lo que está el juego es quién manda. Entonces, como vos no quieres que alguien mande, devaluás lo que dice, para que lo que dice no tenga autoridad.
¿Cuáles creés que son los motivos que hacen que se quiera devaluar la palabra de Miller y se hable tan mal de él?
En Rosario se habla tan mal. No hay otro lugar donde se hable mal de él, y tampoco se habla tan mal ¿sabes que la única conferencia porteña que no está publicada es la que dio en Rosario? Afortunadamente la publicó la EOL recientemente, y nosotros la presentamos en el Colegio de Psicólogos, en la revista Éxtima, de La EOL. Se publicó la conferencia del 81. Tenés que pensar que había triunfado la estrategia de los que le robaron la escuela a Masotta, y estaba todo eso acá. El tema era quien mandaba. No sé si estaba bien o mal lo que alguien decía. Y acá, el mando de Miller representaba en ese momento pérdida de poder, pérdida de prestigio, pérdida de dinero, pero era una cuestión del orden del poder, no era del orden del psicoanálisis. Nadie pensó en el psicoanálisis. Si hubieran pensado en el psicoanálisis, hubiera sido distinto.
Hablando de Miller ¿Se podría decir que Miller es un divulgador?
Freud era un divulgador. Freud fue el primer divulgador del psicoanálisis. Un grandísimo divulgador de análisis. Lacan mismo también lo era, por más que tenga ese estilo esotérico, todo lo que vos quieras, era un tipo que se subía a los aviones… iba, venía, subía, bajaba… Vino a este continente, en los últimos años de su vida, y a cada audiencia le hablaba de una manera diferente.
Freud tiene textos específicos de divulgación. Hay cosas que están pensadas exclusivamente para que se divulguen. Él tenía una preocupación por la divulgación. Lo que pasa es que la divulgación está devaluada, porque se la considera inferior, etc. Lo cual es completamente falso. Eso puede pasar, a veces pasa. Popularizar sin vulgarizar: a veces la divulgación se convierte en vulgarización. Si la divulgación se convierte en vulgarización, estás actuando en contra del discurso que pretendés divulgar.
Por ejemplo, alguien te puede decir: “yo creí que te dedicabas nada más que la divulgación, que no tenías práctica de psicoanálisis”. Y es exactamente al revés, eso hay que entenderlo: es porque tenés mucha práctica, que podés divulgar. Yo no podría divulgar si no hubieran pasado y no siguiera pasando por muchas horas de trabajo, de entender y de estudiar, y de tratar de procesar… La divulgación es un punto de conexión, es un puente que vos tirás, que vos trazas, pero ese puente es solamente un aspecto de todo… por eso el curso anual de psicoanálisis es educación analítica, no formación― tomando también lo de Miller: solo hay formaciones del inconsciente, dice citando a Lacan ¿no?
¿Cuál sería la diferencia entre educación y formación?
Bueno, es largo de explicar porque tiene que ver con la forma, con formarse, y por lo tanto si vos te formas, tenés un ideal de donde tenés que llegar. Tenés una forma a la cual tenés que llegar… Así que la formación está vinculada al ideal, al cual vos tenés que llegar cuando termina la formación: ya sabes de antemano lo que vas a encontrar al final. En cambio la educación es una cosa más vinculada a educarte en algo.
Educación: el Curso Anual de Psicoanálisis es educación. Investigación: ahí están los talleres de educación analítica, donde los alumnos del curso proponen temas, y armamos una coordinación y estudian un tema específico. Y divulgación. Ahora: la divulgación es una cuestión puntual que tiene una lógica propia. No quiere decir que divulgar es mejor que no divulgar, o que educarse, o que investigar. No. Es simplemente tomarse el trabajo de hacer divulgación ¿y para qué? Bueno, para que el psicoanálisis tenga incidencia.
Esta es una discusión que también tenía con García. García decía: “bueno, pero el tema no es divulgar, sino incidir”.
¿Incidir en qué?
Incidir en las políticas públicas, en la opinión pública, en las decisiones políticas. Incidir en lo real del vínculo social. Y yo decía bueno, pero ¿cómo tenés incidencia si no tenés divulgación? Si la gente no sabe de qué se trata la cosa ¿qué incidencia va a soltar? Vos incidís cuando tenés un público informado. Y la divulgación, que a veces está subvaluada, es un instrumento político para incidir en lo real del lazo.
¿Y cuál sería el punto en el que podés separar lo que es una vulgarización de lo que no es una vulgarización? ¿Cuándo estás vulgarizando?
Creo que está vulgarizando cuando repetís síntesis que hicieron otros. Cuando no te tomas el trabajo de pensar en la coyuntura de la audiencia –a qué audiencia le estás hablando, en qué momento lo está diciendo ―, cuando no estás haciendo un trabajo sobre de guión. Yo creo que en la divulgación es muy importante el trabajo de guión.
Cuando no hay un trabajo de guión, cuando vos repetís cosas que escuchaste, qué crees que son cosas que se dijeron pero en realidad son síntesis elaboradas ―cualquier cosa que leas son síntesis, condensación y desplazamiento, no son cosas que alguien dice así sueltas y que se pueden repetir así nomás, digamos, son elaboraciones singulares de esa persona ―, cuando falta trabajo de guión, es un problema. Para mí.
¿Vos escribís guiones acerca de lo que vas a decir?
Por supuesto. Escribo guiones, y también ―y es lo que más me interesa y me gusta ― contesto sin guión. Pero esa contestación tiene todo un cuidado… hay mucho de lo que no tenés que decir para no producir confusión. Más confusión. Tenés que saber qué cantidad de cosas no tenéis que decir. Tenés que cuidar de no repetir guiones de libros que haya leído, por lo menos sin citar, y hay que buscarle un giro a la coyuntura.
Estoy armando una teoría de la divulgación. Es algo que empecé a hacer cuando no existía Internet. Empezamos con esto hace años. UnderFreud ya tenía una vocación de divulgación permanente. Íbamos a la televisión. En el 2001, y ya después mucho más acá, hacíamos un programa de radio que se llamaba sin ton ni son, trauma y cultura, y ahí invitábamos gente… o sea: para mí la cuestión de la divulgación estuvo de entrada.
La divulgación es una posición de recepción. Si vos tenés un guión prefabricado ya armado (hay que escribir los guiones, hay que saber cómo decir las cosas, no decirlas de cualquier manera, hay que pensar en el que te está escuchando para que entienda lo que lo que hay que entender), a la vez tenés que estar muy atento a las preguntas, en el buen sentido del analista, de estar en una posición de recepción activa a las preguntas para poder tocar algo del real que está en juego en esas preguntas, para que el que te pregunta y al que vos le contestás, le estés abriendo una puerta para que tenga un futuro: que vaya a buscar un libro, que pueda este seguir pensando, que puede abrir una conversación con alguien. Es decir, la divulgación es todo un tema, es un tema complejísimo. No es cosa de hablar de psicoanálisis en un medio. Porque eso lo hacía Raskovsky. Raskovsky hablaba de psicoanálisis en la radio, hablaba del parricidio, y te explicaba por qué vos eras un mal padre, un buen padre, pero eso era una especie de adoctrinamiento… digamos… de decir “el saber analítico es esto”. Era un poco la copia de lo que hacen los médicos cuando…
Cuando dan consejos…
Claro: consejos del médico… Freud le daba consejos al médico. Y eso los médicos lo convirtieron en el consejo del médico
¿La divulgación no tiene nada que ver con el consejo?
No, no tiene nada que ver con el consejo. En todo caso puede ser un consejo de lectura, puede ser un consejo de un libro que te puede servir para este problema que vos estás planteando en la pregunta…es apasionante el tema, yo no tengo una teoría de la divulgación todavía, aunque la tengo espontáneamente, pero ahora con ustedes me voy a poner a pensar más seriamente… porque nunca me preguntaron, además. Yo les agradezco mucho que me pregunten sobre la divulgación, porque si bien yo la considero solamente un elemento ―que tiene que estar articulado con la educación analítica, que tiene, con la investigación, tiene que estar vinculado con lo que señala Freud del estudio de la teoría, del análisis propio, del análisis de control―, es un elemento al que no se lo valora lo suficiente porque no terminamos de ubicar la importancia que tiene que los otros no se entiendan para que podamos incidir en lo real de la cosa, en la vida cotidiana. La divulgación tiene valor en el sentido de que, si no divulgamos, también nos pasa que nos quedamos como encerrados en esta jerga, técnica, autorreferencial, lo que el Jorge Chamorro señala, tomando a Miller, de la distancia, como un lenguaje para entendidos, un lenguaje para iniciados, un lenguaje entre nosotros… y nunca fue ése el espíritu freudiano. Y no fue el espíritu lacaniano, incluso aunque él haya cultivado, a lo Góngora, un estilo esotérico.
A eso lo ves, por ejemplo, cuando leés El triunfo de la religión, cuando leés las entrevistas. A Lacan no es que le costaba hablar claramente: él usaba los recursos de la lengua, los neologismos, porque era un tipo muy leído, porque le interesaba Joyce, el Siglo de Oro español, le interesaba la literatura en sentido amplio. Era un tipo que tenía muchos intereses, y volcaba sus intereses en la construcción de un discurso que perdura hasta nuestro día. Pero cuando quería hablar de otro modo también podía hablar. Lacan ―tenemos que entender esto ―hacía un uso deliberado del lenguaje. Con un con unos hablaba de una manera, con otros hablaba de otra manera
No era el mismo en todas partes. Él lo dice claramente: el estilo es el hombre al que uno se dirige. Viste la frase de Buffon que dice “el estilo es el hombre”. No, no: “el estilo es el hombre al que uno se dirige”.
Ilustración: Germán Armando
Hablando del trabajo de guionar… vos hacías stand up en una época…
En una época hice comedia, claro. Retomando mi viejo amor infantil por el teatro ―empecé a estudiar con Chiqui González en la Escuela 71, tuve la gloria de tenerla como docente―, retomé la comedia, sí. La comedia tiene mucho que ver con el psicoanálisis. Yo digo que el psicoanálisis es una articulación entre el box, lo femenino y la comedia. Yo tengo en el consultorio a los Tres Chiflados, Marilyn Monroe y Mohamed Alí. Tengo un cuadro de ellos.
Mohamed Alí, además, era un gran comediante…
Un gran comediante y un gran decidor…Yo tengo el cuadro de Mohamed Alí arriba del sillón del analista.
¿El boxeo por qué?
Porque es una manera muy reglada de respetar al otro. Esto lo decía un boxeador: el otro te da la oportunidad de mostrar algo de lo que vos podés hacer. Después hay toda una imagen violenta que tenemos del boxeo…, pero el boxeo es un arte muy refinado, muy distinto de otros tipos de luchas. Es un arte muy reglado, muy refinado, recordemos a Nicolino Loche
El intocable…
El intocable, claro… esa cintura… hay algo ahí del lazo con el otro, del cuerpo a cuerpo con el otro, reglado por un tercero. Porque son tres en el box, no dos. Tres… y son cuatro porque está el público, ¿no? Requiere mucha disciplina. Mucha estrategia, mucha inteligencia, mucha teoría de los juegos. Hay algo de del box que está íntimamente vinculado con la lógica. Pero al box, por sí solo, no lo veo ligado al psicoanálisis. Pero si vos artículás el box a lo femenino…y articulás el box con la comedia, a mí me da una imagen del psicoanálisis.
Ángel, para ir terminado, ¿querés contarnos un poco del curso anual de psicoanálisis?
El curso anual de psicoanálisis empezó en el 2009 con unas conferencias en Homo sapiens. Ahí se empezó a armar. Empezó en el 2009 y se formalizó en el 2012, con el primer curso Releer a Freud. Arrancamos con Freud ― todos los años tuvimos un título diferente ― , y después me puse a escuchar con mucha atención lo que iba diciendo la gente que estaba ahí haciendo el curso y las cosas que querían, y fuimos armando. Ahora tenemos un podcast que se llama Meteoro, que es el primer podcast de los analizantes: nada más que de analizantes. Vos podés ser analista, pero hablas de tu encuentro con psicoanálisis. Después hicimos Los amores del CAP, que son entrevistas a gente con la que nosotros estamos en transferencia para que nos cuenten sus transferencias. Gente que nosotros amamos para que nos cuente sus amores. Tenemos los talleres de educación analítica. Tenemos la parte de investigación donde producimos preguntas en torno a temas que salen del CAP: el que dice “yo quiero trabajar esto” se propone como coordinador y le damos ayuda para que arme toda la cosa. Tenemos un equipo ahí, que lo va ayudando a armar los talleres. Y entonces ahí la gente se junta a estudiar ―ya no estoy yo ahí. Y están las clases, por supuesto.
Y después hay dos cosas que están buenas, que las voy a seguir el año que viene, pero de manera separada. La regalé este año, las puse gratuitas, pero nadie les dio bola, por esa cosa rara de que a las cosas gratis
Una de ellas una asesoría bibliográfica: vos estás sobre un tema y entonces yo pongo mis 40 años de lectura y experiencia al servicio de lo que estás buscando…, te digo qué libro me parece que podés leer para ese tema que vos estás investigando, si son libros difíciles de conseguir, te ayudo a conseguirlos…Y la otra cuestión es algo que me interesa cada vez más: la Asesoría Integral del Proyecto, le llamo. Asesoría integral del proyecto consiste en que vos me decís: “estoy abriendo mi consultorio, no sé cómo hacerlo”, y yo te ayudo a que lo abras.
O sea, que eso no es clínica. No es supervisión clínica. No es que estamos hablando de un paciente. Vos me decís, “mira, estoy queriendo recibirme y no puedo recibirme”. Bueno, conversamos sobre eso.
Está implícito, en todo esto que decís, una cierta lectura de la orfandad. Como vos decías antes, de cómo te sentías cuando empezaste…
Tal cual lo que decís. Esto es remanido, pero es así. Lo dice todo el mundo, pero la verdad que en definitiva uno termina haciendo ―y lo hace con los hijos también y lo hace con la vida ― uno termina tratando de construir, si puede, lo que uno hubiera querido tener cuando era un cachorrito. Y a mí me hubiera encantado tener el CAP. Me hubiera gustado tener alguien a quien consultar y que te den una mano y que te diga lo que lo que le parece acerca de quién podés leer… y que la cosa sea un poco más amable. Siempre me parece que la crueldad estructural puede ser un poco más amable. Está bien: la violencia está en la estructura, la crueldad está en la estructura. Pero puede ser más amable. Y el CAP es una forma de la amabilidad. De tratar de volver amable algo imposible, cómo es el psicoanálisis, como es la vida, como es la lectura. Y todas las cosas son ensayos para lograr la amabilidad con la cosa. Que un analizante pueda decir, que haya un taller de educación, que haya una asesoría bibliográfica, que haya una asesoría integral de proyecto, que haya textos, que haya conferencias, que haya un stream. Que haya escenas donde vos tratas de que esta crueldad que hoy la vemos de una manera no solo desnuda, sino casi obscena, fuera de escena… El psicoanálisis, para mí, es la creación de una escena a través de la sesión analítica. Y el CAP es el intento de que haya una escena. Y eso lo dice una vez más Jacques Alain Miller, cuando señala que hay que crear ámbitos de pasión.
Yo creo que una de las cosas que hay que agradecer a Miller también es eso: haber creado una escena para la intemperie del psicoanálisis, para esa intemperie que a veces es el mismo psicoanálisis. El tipo creó, no sólo una, sino la escena de la AMP, de la EOL. Y por lo tanto tenemos una posibilidad de que la vida no sea simplemente una especie de supervivencia, sino que sea una experiencia del enigma y de la relación con el enigma. Con el enigma y con el placer. Algo del placer en el placer, que es tan difícil para la neurosis. Porque el placer en el displacer lo encontramos fácil.
Volviendo a lo que decías antes, en ese intento de que la crueldad no sea tan terrible, la comedia juega un lugar… La comedia no es cagarse de risa de todo…
No, no, la comedia es lo contrario del boludo alegre que se ríe de todo. La comedia es el reconocimiento de la tragedia en una palabra compartida. Lo dice Woody Allen: es desgracia más tiempo. Si los griegos eran grandes humoristas, era porque tenían un profundo reconocimiento de la desgracia,de la tragedia de la existencia. La risa solamente tiene lugar cuando tenés sentido trágico
Freud escribe El chiste porque tiene sentido trágico, no porque le gustan los chistes.
El punto es si tiene sentido trágico o no tiene sentido trágico. Y esto es un tema… porque estamos en un momento… uno de los problemas, que yo le veo a esta maravilla de lo digital ― yo estoy feliz de la vida con este con esta época, mi época cuando era chico era horrible, espantosa, no tengo ninguna nostalgia ―, yo creo que esta época digital pierde el sentido de lo trágico. Es una boludez lo que digo, porque se va de suyo. Pero la pérdida del sentido de la tragedia nos vuelve a todos demasiado serios. En el peor sentido de la expresión. Nos volvemos serios en el sentido de la seriedad burguesa. Y entonces nos ponemos a pelear todo en las redes: “porque vos me dijiste…” Ponerse serio quiere decir este empezar a darle mucha importancia al yo.
Y quiere decir, también, no soportar que nadie se acerque más de lo justo y necesario para que el velo de la castración se mantenga. “No te acerques demasiado, si te acercas demasiado y ves que me falta algo, eso es insoportable”; cuando el deseo se vuelve insoportable se pierde sentido la tragedia, y entonces empieza todo una cosa de inflación de los yoes que se pelean entre ellos… y es aburrido, muy aburrido. Es una arista que no me gusta de este momento, pero no creo que tampoco que en otro momento no haya estado. No es exclusivo de este momento tampoco. Lo señalo, simplemente para poder conversarlo. No es un problema de moral, que está bien o está mal, sino que es un problema a conversar en el sentido de interesarse por algo que si lo entendemos podemos ir para un lugar más interesante, más deseable, y si no lo entendemos quedamos capturados por su estupidez.
Ilustración: Germán Armando
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