En el ambiente tranquilo de su consultorio, entre libros que alcanzan el techo, nos recibe amablemente Juan Ritvo. Esta introducción es demasiado breve como para señalar, aunque sea someramente, la importancia de su figura y de su obra. Basta decir que su enseñanza y su influencia abarca e interpela a varias generaciones de psicoanalistas y lectores de diferentes disciplinas. En esta entrevista para Ubik charlamos sobre algunos problemas del psicoanálisis, sobre la intersección entre este y la escritura, sobre su herencia filosófica, y sobre el libro que estará publicando próximamente.
Juan, queríamos arrancar directamente por algunas cuestiones psicoanalíticas. Vos señalás en muchos lugares un fenómeno que se da en nuestro ámbito: la fetichización de los conceptos. Nos gustaría que nos hablaras un poco sobre esta dificultad, y preguntarte cómo pensás que hay que hacer para lidiar con ella.
El asunto es que no es algo propio sólo del psicoanálisis. Me parece que en todo lugar donde hay una organización de masas como institución defendiendo a lugares, profesores, etc. –especialmente en la universidad– siempre pasa eso. Porque es muy difícil sostenerse reconociendo el equívoco, la incertidumbre, los vacíos que pueblan todas las nociones -sean las que sean-. En el caso nuestro, sin embargo, se agrava con la presencia de los matemas de Lacan. Porque en realidad esos matemas más que matemas son abreviaturas: la φ no es la φ de la función matemática, sino la φ de falo, o en todo caso es una confusión entre ambos. Sin embargo, causó una impresión muy especial: la gente los cita como si eso fuera la evidencia misma.
Como si hubiera una lógica aritmética…
Claro. Pero no la hay. Por ejemplo, pasa en el Seminario 20 cuando Lacan habla del falo y lo escribe con φ mayúscula y dice que es un significante sin sentido. Y punto. Y sigue. Ahí uno queda reducido a la impotencia, porque ¿qué vas a hacer con eso? Con todas las disputas que ha habido en torno al falo y su función, el lugar del hombre, el lugar de la mujer… De golpe, acá ha quedado reducido a ese falo que alguien llamó polifónico porque tiene diversos estratos con la φ mayúscula. La gente queda adherida a esto, lo cita, dice que es una muestra de precisión, pero en realidad lo que no sabe es que está totalmente convertido en una imagen fetiche.
Vos también mencionás que pasa eso con el algoritmo del fantasma…
Sí, llamarlo algoritmo en el sentido matemático es excesivo. Por razones obvias… Un algoritmo es un procedimiento mecánico que después de un cierto número de pasos estipulados concluye en una solución. Nada de eso es advertible ahí, (¡si nadie sabe cómo leerlo!). Además, vos escribís significante tachado –se puede leer significante o sujeto– sujeto dividido, el rombo… Hay miles de interpretaciones del rombo y del objeto a ni hablar. Entonces, cuando te encontrás con algo que es totalmente equívoco, llamar a eso algoritmo no tiene sentido, porque el algoritmo es un procedimiento mecánico.
Y esto que decís de la fetichización, ¿puede ser que funcione como una defensa frente a la angustia del vacío de sentido?
Sí, es una defensa, pero además trae efectos institucionales muy notorios.
¿El escuelismo?
El escuelismo, sí. Pero levantar bandera contra esto no tiene sentido: uno lo puede decir… una, dos, tres veces, pero bueno, tampoco puede ser una profesión de fe. Lo mejor que uno puede hacer es escribir de otro modo, o enseñar de otro modo, o hablar de otro modo. Me parece lo esencial.
Ilustración: Germán Armando
Ahora que mencionamos las instituciones, ¿cómo ves las instituciones de psicoanálisis hoy en día?
A fin de cuentas son necesarias, porque el psicoanalista –lo dije mil veces– no es un Rimbaud, no es un poeta loco o visionario que se va a África. Es alguien que trabaja en una sociedad civil, tiene sus medios de despliegue, sus redes de contactos, sino no trabaja. Es decir: necesita la autorización de las instituciones, sea la universidad, o las instituciones llamadas escuelas. Eso es necesario –porque además así se transmite de psicoanálisis–, pero al mismo tiempo es un obstáculo. Las dos cosas: un obstáculo necesario. Y en determinado momento, un obstáculo que asfixia al psicoanálisis, eso es indudable.
Extrapolando un poco, es lo que podemos pensar de la IPA, la APA, lo importantes que fueron en la difusión y el establecimiento del psicoanálisis en el mundo, pero bueno, también eran redes de poder…
Sí, seguro. También es una red de poder. Apenas se establece eso, se establece también una red de poder con transferencias convertidas en lugares burocráticos. Lo que pasa es que en esa serie yo creo que está la de Lacan también, la escuela que fundó él en el ‘66.
¿Se da el mismo fenómeno?
Él pretendía hacer algo distinto, sin duda, pero no me parece que haya sido eficaz. Por una razón muy sencilla: la escuela estaba demasiado fundada en la transferencia con él, pero en una transferencia salvaje con él. Lo que él decía era palabra mágica para todos. Además Lacan cambió mucho desde el momento que tuvo su escuela. Antes era un tipo más discreto, digamos. A partir de tener la escuela, la propia escuela la envolvió, y se convirtió en ese señor olímpico que todos conocemos.
Pero bueno, en gran medida (no la escritura de Lacan, no, para nada…, ni la palabra de él) la figura de Lacan es una obra de la institución que él mismo fundó. Observen ustedes, por ejemplo, en la progresión de los seminarios, cómo van cambiando los interlocutores: al comienzo son pocos y gente que está en un cierto nivel de igualdad con él, le discute las cosas, aporta cosas, él piensa, responde, etc. Después es un silencio total.
Incluso a simple vista se percibe cómo los primeros seminarios son grandes y los otros son muchos más pequeños
Sí, cada vez son más pequeños, más enigmáticos. Cada vez son más indescifrables y llega un momento donde Lacan dice cualquier cosa, la verdad. Muchas veces dije que el seminario sobre Joyce es una porquería, porque lo trata a Joyce como si fuera un viejo psiquiatra. No dice nada importante sobre la obra. El que dice algo importante sobre el Ulises es el traductor del francés del Ulises (no me acuerdo en este momento el nombre), pero aporta datos, reflexiones, etc., que Lacan ignora por completo.
Además, ahí aparece esto que Lacan llama el synthome, que es un concepto que tiene el inconveniente de que barre con todas las diferencias anteriores, porque la diferencia entre “síntoma” y “fantasma” –que era clásica en Lacan– acá desaparece. Con una entidad que es totalmente indeterminada porque ¿el synthome qué es? ¿Obra de la sublimación? ¿Obra de la creación? ¿Obra que permite salir de la psicosis? ¿Qué es eso? No aporta nada, realmente nada. Pero claro, discutir con esto a mí me parece una obra limitada. Hay que discutirlo, situar posición, pero después pasar a otra cosa.
Ilustración: Germán Armando
En 2020 publicaste Enigmas y transformaciones del fantasma. Después Otro Cauce sacó las clases de la maestría, Constelaciones del fantasma, y en las clases que se han publicado de años anteriores el fantasma es algo que insiste muchísimo en las cosas que vos trabajás. La pregunta que queríamos hacerte quizás sea elemental, pero, ¿por qué es tan importante la noción de fantasma en la clínica? No es un concepto que Lacan haya incluido entre los cuatro conceptos fundamentales.
Sí, no está, pero hay una larga discusión sobre si dijo “los fundamentos”, o “los cuatro conceptos fundamentales”. Otros dijeron siete, pero no podés cerrar.
El fantasma es tan importante porque es el objeto con el que se relaciona el sujeto. Porque el sujeto no se relaciona directamente con el objeto a. El objeto a está como causa ahí, pero lo que reviste al objeto a es una función figurativa. Es el prototipo de los objetos que va a encontrar él en su vida. Yo lo que digo es que hay dos polos en el fantasma: un polo actual, que es el del sujeto –fantasmáticamente, en el sentido del imaginario fantasmático, no el narcisista–, y después un polo virtual en el cual van a entrar sus objetos. Pero ese polo virtual es una especie de matriz que los va componiendo, acomodando, etc. El gran problema que se plantea es el destino en la clínica. Bueno, eso es una larga discusión. Destino en un sentido no místico. La vicisitud, sería mejor, en este caso.
La fórmula del fantasma apunta a esto. Lo que pasa es que la fórmula sola no va a revelar nada. La fórmula es un precipitado final de una larga argumentación que hay que despejar, pero fetichizar es cortar la argumentación y colocarla como principio.
Claro, la fórmula viene a acompañar al texto, no va sola, porque sin el texto no es nada.
Sin el texto no es nada. Pero en la versión institucionalizada va sola.
¿Y el fantasma tiene una función diagnóstica?
Sí, yo le adjudico la capacidad diagnóstica. Porque no basta decir éste es obsesivo, aquella histérica… Decimos algo diciendo eso, pero no demasiado, es muy indeterminado. Te permite además situar las grandes líneas, perversión, psicosis, neurosis, seguro. Pero el diagnóstico es la evolución del fantasma. Y la evolución en el tiempo, porque el diagnóstico no es una magnitud fija. Es algo que va teniendo vicisitudes.
¿Vicisitudes a lo largo de un análisis y de lo que le va pasando a la persona?
Claro, sí. Sería interesante hacer un seminario sobre transformaciones de fantasma.
Ilustración: Germán Armando
¿Cuál te parece que es la relación entre ideología y fantasma? Porque se escucha en la clínica o se ve en la escena pública política cómo a veces la ideología viene a empalmar con lugares fantasmáticos; consolida ciertas paranoias, situaciones de sometimiento, etc.
Puede ser, pero no se olviden que de la ideología lo menos que podemos decir es que es algo colectivo. Y el fantasma es singular.
Pero sí, puede funcionar como un desencadenante. Mirá el presidente que tenemos. No hay que ser muy astuto por darse cuenta que es un paranoico. Y claro: la ideología viene ahí a pesar de un modo terrible. También uno podría decir que, dada su constitución psíquica, elige esa ideología, pero bueno, esa es una explicación chanta porque no da cuenta del fenómeno social. Está sostenido por la realidad argentina, y en lo que ha llegado a ser la gente que elige. Ahí hay un límite que los psicoanalistas a veces transgreden, pero hay que mantenerlo.
Vos has dejado claro en varias ocasiones que del campo político, de la historia, el psicoanálisis no puede ocuparse.
No. Y ya ha aportado bastante con la Psicología de las Masas. Pero bueno, eso tiene un límite. Además, hay masas y masas: están las masas peronistas, las masas hitlerianas, las masas que apoyaron a Lenin…, no podés meter todo en la misma bolsa. Esa no es la labor del psicoanálisis.
Lo que sí el psicoanálisis –yo siempre he señalado esto– puede advertir… A ver… Uno no puede renunciar a la democracia, pero ojo que tiene un límite estricto la democracia, y en última instancia se funda –desde los griegos para acá– en la noción de igualdad, la famosa isonomía. Bueno, pero sucede que toda masa supone una jerarquía.
El psicoanálisis puede aportar eso. No se olviden de que no hay grupo coherente sin jerarquía y sin segregación, y eso existe en todo grupo: comunista, anticomunista, izquierda, derecha. Es un universal. Las purgas son inevitables, aunque no es inevitable Stalin. Pero las purgas son inevitables. El análisis empieza ahí verdaderamente, y no es psicoanalítico. Ahora: esta verdad del psicoanálisis molesta porque la mayoría de los grupos de izquierda defienden la igualdad. Los liberales también. Pero no existe la igualdad…
Nadie reconoce la segregación…
Nadie reconoce la segregación. Uno puede defender la democracia porque es un límite al totalitarismo, eso es cierto. Pero porque es un límite, nada más. No porque sea en sí mismo un valor realizable. Eso es otra cosa.
Ilustración: Germán Armando
Cambiando de tema: tu escritura. Vos has dicho que tiene un valor fundamental en tu vida, además se nota porque escribís mucho. Has hablado muchas veces de tu inicio con el psicoanálisis, pero no de tu inicio con la escritura…
Para mí fue muy tortuoso. Yo escribía mucho de adolescente –lo mismo que escriben todos los adolescentes: poesía–, y después entré a trabajar en un diario y escribía todos los días. Claro, era un típico diario de provincia de Santa Fe donde yo hacía de todo, desde editoriales –porque mi viejo era editorialista– hasta crónicas del puerto. O me mandaban a los pueblos a hacer crónicas.
¿A qué edad fue eso?
Entre los 21 y los 26 años, así que para mí fue un buen ejercicio. Pero después que dejé de trabajar como periodista, me vine acá a Rosario, y no sé qué pasó –nunca supe bien–, pero me planché: tuve años que no podía escribir una letra.
¿Años?
Años, sí. Lo suplantaba dando grupos de estudio. Hacía lo mismo que hacía Sciarreta, que nunca escribió una línea. Me costó muchísimo. Y después de varios años empecé a escribir algunos ensayos psicoanalíticos y ahí empecé a adquirir movilidad.
Nunca supe bien por qué dejé de escribir y tampoco por qué volví a hacerlo. Se lo puedo atribuir a que empecé a analizarme, sin duda eso tuvo un efecto. Y también a la presión institucional, porque estaba viviendo de dar clases en los grupos –al comienzo los pacientes eran pocos y los grupos eran muchos–, estaba en una institución que en ese momento era la Sigmund Freud, donde había reclamos constantes y cosas que vos tenías que escribir y bueno, llega un momento en que te ves forzado a escribir, ¿no? Pero me costó mucho. La verdad es que me costó mucho encontrar un estilo propio. Te diría que muchos años, no sé cuántos.
¿Y cuál sentís que es tu libro más logrado?
A mí el que más me gusta es uno que termine ahora, que está inédito, y no sé cuándo lo voy a publicar: se llama Empédocles. Es poesía ensayística y ensayo poético, así que es una alternancia. Lo terminé hace dos o tres meses. Eso hasta ahora es lo que más me gusta de lo que he escrito. De psicoanálisis me gustó Figuras del prójimo y Sujeto, masa y comunidad. Y también algún otro, he escrito casi 30 libros.
¿Decadentismo y melancolía dónde lo ubicarías?
¡Ah, mirá vos! ¡Me olvidé de ese! Bueno, es el libro que a mí me despertó.
¿De esta imposibilidad de escribir?
No, pero de la imposibilidad de tener un estilo propio. Porque yo antes escribía, pero yo sentía que no respondía a lo que quería. Decadentismo y melancolía me despertó. Además es un libro que está presente en casi todos los lugares en que yo ando dando vueltas, sea psicoanálisis, filosofía o literatura.
Ahí hablás, en el primer ensayo, de una actitud ensayística más que del ensayo como género.
SÍ, en el Ensayo de interrupción, el ensayo como actitud. Los que han escrito ensayos comparten esos criterios. A lo que yo me estuve acostumbrando es que, en lugar de pensar largamente algo y empezar a escribir, empezar a escribir sobre lo que uno no sabe, pero rectificando una frase por lo que esa frase suscita en una frase que me viene a cuento. Entonces ya tengo ahí un primer esbozo de adonde quiero ir. La verdad es que cada vez me he vuelto más espontáneo. Pero me ha costado un laburo de la san puta eso. Años y años. Escribir no es fácil.
Ilustración: Germán Armando
¿Por qué el ensayo en psicoanálisis es un género que posibilita pensar, investigar? Quizás, se me ocurre ahora, tenga que ver con esto que decís de escribir sobre lo que uno no sabe…
Bueno, señalo el diván porque desde que empecé a analizarme, y después de que comencé a trabajar de analista, me di cuenta de que el estilo de la asociación libre del paciente –que nunca es libre del todo, ni siquiera es libre, porque uno piensa a y dice b, pero bueno, no importa– hay una especie de encadenamiento contingente que va encontrando su propio orden a medida que se despliega ¿No? A mí me enseñó a escribir eso. Recién ahora se me ocurrió decirlo, pero es así.
Íbamos a preguntarte sobre eso, sobre tu estilo de escritura… Por lo que decís, parece que vos vas pensando a medida que escribís, como si fuera un pensamiento en acción…
Claro, es pensamiento en acción porque lo escrito me repercute: ése es el punto. Entonces, del pensamiento a la escritura, de la escritura al pensamiento. Así voy armando las cosas. A ver: a veces llega un atasco y digo “no, esto es una mierda, lo tiro, punto, chau”. Otras no, digo, “bueno, por acá voy”.
Por ejemplo, las primeras cosas que escribí, me pasaba horas enteras dándole vueltas y vueltas al tema, al estilo, al orden de las palabras, una locura, viste.
Liliana Heker tiene una frase que dice: “Odio escribir, amo haber escrito”.
Entiendo, porque le pasa a muchos escritores eso. Claro, una vez que terminaron de escribir dicen “oh por fin…”. Pero no, a mí me gusta escribir. Lo que pasa es que hay cosas que escribo que odio. Eso seguro.
Pero no la instancia de escritura…
No, no la instancia de escritura. Pero también admito que hay muy diversos modos de relacionarse con la escritura.
Bueno, si nos vamos al psicoanálisis, Freud es un gran ensayista. No así Lacan.
Lo que pasa que nos hemos mal acostumbrados, porque leemos –en los seminarios– a Lacan armado por Miller. Y supongo Miller debe haber tenido algo que ver con los escritos, pero bueno, no lo sé. No estoy criticándolo. Lo que digo es que lo armó a Lacan en un estilo elegante, porque los seminarios –al menos los primeros y los de la etapa media, después se va enrareciendo el ambiente–, están escritos con elegancia, con fluidez. No es el estilo de Lacan. El estilo de Lacan está por ejemplo en Staferla. Staferla es un lugar francés… Está lleno de puntos suspensivos porque la frase en Lacan siempre es medio desequilibrada. No es que no diga lo que decía en los seminarios armados por Miller, para nada, decía lo mismo, pero Miller le dio una especie de armonía que no tiene la palabra de Lacan. Aunque a veces es brillante Lacan. Hablando, escribiendo no.
No sé qué le pasó a Lacan. La tesis del doctorado está muy bien escrita, El caso Aimé. Función y campo de la palabra tiene momentos excelentes. Pero después de La instancia de la letra vos ves que chirría todo. Le quedan siempre esos gustos de Lacan por una lengua… no sé si barroca, cercana al barroco. Pero una lengua por momentos extraña, que sin duda debe tener huellas de la vanguardia en la cual estuvo de entrada, de la vanguardia francesa, Picasso, Dalí, Èluard, Breton… Sin dudas ha habido una búsqueda estética en Lacan, incluso escribió algunos poemas, que curiosamente son poemas rimados y poemas muy formales y muy neoclásicos, diría yo. Se ve que ha hecho muchas búsquedas en distintas direcciones. En general ni los biógrafos ni los discípulos reparan en estas cosas.
Con respecto a este tema queríamos hacerte una pregunta: ¿cuál es la importancia de la escritura en la práctica psicoanalítica? Porque vos escribís y hay gente que escribe, pero hay psicoanalistas que no escriben… ¿Vos creés que hay una relación intrínseca, una relación esencial entre escritura y práctica?
Con la teoría, sí. Con la transmisión de los casos también. Ahora, en el trabajo propio del analista, no sé. Te digo lo que he hecho yo: muchas veces cuando me he encontrado con problemas, he tomado nota. Pero no llamo a eso escritura. He tomado nota… y a veces las he confrontado en supervisión o con algún colega, “che, a ver ¿qué te parece esto?”.
Lo que pasa es que la escritura y el habla acostada no están en el mismo registro. No digo que sean incompatibles para nada, pero a pesar de que una fomenta a la otra, no están en un mismo registro. Porque la escritura exige un nivel de tensión, de atención, y de reflexión, que no exige obviamente ni la escucha del analista, ni el habla del paciente.
Prácticamente todo lo contrario…
Todo lo contrario, exactamente. Yo no he pensado excesivamente en esto, pero tengo la impresión –tendría que pensarlo mejor–, de que hay diferencias muy agudas. Por eso digo –en mi caso, además operó así: a mí la escritura me la facilitó el habla acostado, por decirlo de algún modo- que no son lo mismo para nada. Como diría Lacan, no tienen el mismo tabaco.
Lo que pasa es que el término de escritura ha quedado en psicoanálisis demasiado –no equívocamente, porque el equívoco está siempre– confusamente mezclado, porque cuando se habla la escritura a veces se habla de los matemas, y a veces se habla de la escritura como inscritura, como la huella mnémica, pero la huella mnémica, el matema, y la escritura propiamente dicha, no son lo mismo. Yo cuando hablo de escritura hablo de otra cosa: hablo del hecho de que uno se pone a escribir en un tiempo que no es el tiempo de la palabra oral, porque en la palabra oral vos tenés siempre el interlocutor, que aunque no te interrumpa, está pendiente de tu palabra, y tu palabra está muy marcada por el interlocutor.
Fíjate que la lengua oral es fácil de detectar cuando está transcrita, porque está llena de apoyaturas, de ripios, de insistencias “¿Me entienden? ¿Me entienden? ¿Me entienden?”. Claro, porque me estoy refiriendo a ellos, a los que me escuchan. En cambio la escritura tiene un tiempo distinto, totalmente distinto.
Se nota cuando se publican, en tu caso, las clases y los ensayos.
Claro. Hay gente que no le interesa lo que escribo, o no lo entiende, y le encantan las clases. Bueno, las clases son el testimonio de algo que yo he dicho. En general tengo bastante claro que no es lo mismo el modo que tengo de hablar que el modo de escribir. No es que me he inventado eso, no: me ha surgido espontáneamente. Pero es así.
Yo creo que el factor fundamental es el tiempo.
¿En qué sentido?
Que cuando vos estás escribiendo, estás sentado, y si se te atraviesa una idea, te levantas, das una vuelta, tomás un café y volvés y seguís escribiendo, pero eso no lo podés hacer hablando… Hay un modo de interrupción que es propio de la escritura como tal, que no aparece en el lenguaje oral. Es más, si en el lenguaje oral hay algo que no funciona bien lo llenas con lugares comunes, con digresiones, hasta que volvés a enganchar y seguís por la vía central.
Además está la presencia del otro…
La presencia del otro muchas veces es inhibidora. Otras veces es exultante, sin duda. A veces te perseguís, a veces te alienta. Bueno, son cosas que no pasan en la escritura. Pero la escritura tiene el problema de que, a diferencia de lo oral que tiene un punto de partida y un punto de llegada fijado de antemano, aparece un tiempo dilatado, y ése es un problema enorme, sufriente, porque nada te constriñe a escribir. Ése es el problema.
Está bien, puede haber un reclamo, estás en una revista y te dicen “che, ¿cuándo vas a presentar el artículo?”. Ahí hay una presión sin duda, pero no es la misma presión que ejerce la gente que está presente. Puedo decir: “te lo mando mañana, esta noche, no sé, duermo y a lo mejor mañana tengo una idea más clara¨. Esto que digo es muy elemental, pero se me ocurre que por ahí pasan las cosas.
Ilustración: Germán Armando
Vos venís de la filosofía, de la fenomenología, y hablás de tu herencia filosófica que pesa, decís, en tu obra. Siempre hablás muy bien de esa herencia. La pregunta que nos hacíamos es si eso había sido en algún momento un obstáculo, porque viste que Freud desconfiaba de los filósofos… Y uno a veces se pierde… A mí me pasa que me pierdo leyendo filosofía a veces…
Lo que pasa es que uno dice filosofía, pero hay filósofos y filósofos. Yo creo que los filósofos posteriores a Freud, aún no siendo freudianos, no han dejado de sentir la marca de Freud. Hay otro tipo de escritura. Me parece que el cine y el psicoanálisis marcaron la época. El estilo filosófico tradicional es distinto. Y además, uno cuando habla de filosofía tiene que pensar que hay filósofos y filósofos y las diferencias son abismales, viste.
Bueno, vos venís de la de la fenomenología, dónde está Merleau-Ponty, Sartre…
Claro, pero sobre todo Hegel. Hegel de la Fenomenología del Espíritu, más que el de Ciencia de la Lógica. Se me ocurre que los debo haber leído desde, por ejemplo, la tradición francesa, Jean Hippolyte, o Koyève. La influencia francesa, filosófica, me parece, ha sido fuerte en mí.
Vos decís que claro, uno se pierde… Freud desconfiaba ¿por qué? Por esa especie de búsqueda de principio absoluto. Una tendencia al sistema parece implícito en todo filósofo.
Bueno, yo lo he visto, porque yo he leído mucho al idealismo alemán, y a veces realmente la lectura es ardua como la san puta –por esa exigencia de sistema–, pero yo no tuve nunca exigencia de sistema. Por eso me sentí siempre cerca de la literatura y el psicoanálisis. Me resulta más fácil leer, aunque yo advierto que el modo que tengo de ver la filosofía no es el que tienen los filósofos académicos, eso seguro.
¿En qué se diferencia ese modo?
Que yo estoy muy atento a lo fragmentario. Y en lo fragmentario me apoyo como si tuviera un lente de aumento, y eso a veces empieza a hacer titilar el sistema y ¡bum! Por ejemplo, hay páginas de Husserl que a mí me gustan mucho, pero la lectura egológica del sistema husserliano no me interesa. Me aburre, porque siento que están pisando un terreno barroso y se van a caer en cualquier momento.
Pero hay filósofos muy interesantes. Wittgenstein es un tipo muy interesante. No sé si lo han leído. Hay dos Wittgenstein: uno que es el lógico matemático, para decirlo de un modo elemental, y que funda de algún modo lo que Bertrand Russell llamaba el atomismo lógico, y después el segundo Wittgenstein, que está atento al lenguaje, al equívoco necesario en el lenguaje y a la imposibilidad de cerrar los conceptos. Ahí resuenan cosas que a uno le puede interesar, aunque vaya en direcciones distintas al psicoanálisis. Hay que leerlo.
Bueno, Nietzsche es un filósofo que no busca una sistematización. Y, sin embargo, Freud desconfiaba de su lectura.
Sí, pero yo creo que Freud tenía miedo de encontrar que algunas cosas que dijo él ya las había dicho hacía tiempo Nietzsche (risas). Me parece que estaba muy celoso, igual que con Schopenhauer, pero no sé si los leyó. Si los leyó, lo hizo medio de reojo.
De Schopenhauer toma la metáfora de los puercoespines…
Y de Schopenhauer toma otra cosa que no menciona. Bah, no sé si lo tomó. En medio de la atmósfera del pensamiento hay convergencias que no implican influencia, ojo. Pero Schopenhauer es el primero en decir que el principio del placer no tiene ningún contenido que no sea negativo. La función del placer es evitar el displacer. Eso dice Schopenhauer. Y muy claro.
Pero bueno, en Schopenhauer hay un sistema: el mundo como voluntad y representación. Y esos dos términos abarcan el universo entero. Supongo que a Freud le debe haber roto las pelotas eso. Tenía razones para sospechar a los filósofos.
Le pasaba con sus discípulos: los alentaba a no armar sistemas.
Igual había discípulos formados en filosofía. Incluso uno de sus más grandes discípulos proviene de la filosofía: Theodor Reik. Él de profesión era filósofo y es el que motivó ¿Pueden los legos ejercer el análisis? Porque cuando quiso ejercer le dijeron “no, usted no puede porque no es médico”. Y Freud salió en su defensa. Y lo absolvieron sí, pero siempre lo resistieron mucho. Trabajó como analista en Alemania y después emigró a Estados Unidos.
Tremendo escritor, gran ensayista.
Era un escritor excepcional, un tipo inteligentísimo. A mí me parece un tipo admirable.
¿En Lacan no hay también un intento de sistematización? ¿Los matemas no son eso?
Sí, son eso, pero eso se hunde rápidamente.
Él dice, casi que ingenuamente, que el matema es lo único que se transmite sin resto. Pero una transmisión sin resto en el análisis no es pensable. Fíjense, está en el Seminario 20. Es sorprendente que diga eso, porque es totalmente anti-psicoanalítico.
Yo creo que los matemas, al igual que las figuras topológicas, son un intento de Lacan por poner un límite a la dispersión que es propia del análisis. Porque –voy a pronunciar una palabra que gracias a Milei está totalmente desvalorizada–, el psicoanálisis tiene una expansión anarquista. Es como la lectura de los textos rabínicos: como no hay un modelo único de lectura, se leen cosas muy diversas en cada frase del Talmud. En psicoanálisis pasa lo mismo. Ustedes vieron la diferencia que hay entre autores y autores, ¿no? No se confrontan entre ellos, pero marchan por vías totalmente paralelas.
Un método para salir de eso no hay, pero el tema es el siguiente: la propia experiencia analítica te lleva a privilegiar ciertos lugares de la teoría, y esos lugares uno los explora con los recursos que esos lugares te proporcionan. Lo que pasa es que esos recursos siempre van a tener una marca, una marca transferencial que no tienen los recursos de otro. Entonces aparece la diferencia. Porque ahí está el problema, en la transferencia. Uno lee en transferencia ¿no? El problema es que tiene que ir más allá de la transferencia, porque sino no puede leer. Lacan lo dice en el Seminario 20: “estos me leyeron bien porque me odiaban”.
Por último, Juan, vos sos director de la editorial Nube negra ¿Qué es lo que impulsó esta editorial? ¿Cuál es la apuesta de la editorial?
No es muy distinta a la de Otro Cauce: la posibilidad de sacar libro propio o ajeno que a uno le gusta, el margen de las grandes editoriales, que no te dan bola, además. Lo que pasa es que bueno, uno hace tiradas re chicas, y ahora en este momento ninguna… No sé cuándo se podrá volver a publicar… desde las editoriales chicas digo. Otro cauce está sacando fanzines ¿vieron? Son revistas de 15, 20 páginas, con un par de artículos. Pero es la misma motivación que tienen un montón de pequeñas editoriales, que bueno, están muy jodidas. Porque el monopolio lo tienen las grandes, que además tienen medios propios para acceder al papel a precios que no son los que puede conseguir uno.
La apuesta digital es otra posibilidad.
Esa es también otra salida a la crisis.
Bueno, Juan, muchas gracias por recibirnos.
No, muchas gracias a ustedes.
También disponible:
